گفتگوی کونچارلبارتا از مجله مسالا با همراهان کاستاندا
س: شما به همراه کارلوس کاستاندا از مریدان دون خوان ماتیوس بوده اید و سال ها به صورت ناشناس زندگی کرده اید و تازه در این اواخر در مورد شاگردی خود نزد دون خوان سخن گفته اید . این سکوت طولانی برای چه بود و چه شد که روش تان را عوض کردید ؟
ج: در وهله اول باید این موضوع را روشن کنیم که هر یک از ما دون خوان را با نام دیگری می شناسیم . اسامی ای مانند " ملیکور یاکویزوف " ، " ماریو آئورلیانو " ، " جان مایکل آبلار " . برای اینکه به اشتباه نیفتیم ما همه او را ناوال پیر می نامیم . پیر نه به معنای سالخورده بلکه به معنای بزرگ و ارشد . همچنین او را با ناوال جدید کارلوس کاستاندا اشتباه نمی گیریم . در پاسخ به سئوال تان باید بگوییم که سخن گفتن در مورد شاگردی مان نزد ناوال پیر در حیطه وظایفی که او برایمان تعیین کرده بود قرار نداشت و برای همین در گمنامی کامل ماندیم . بازگشت کارول تیگز در سال 1985 تغییر عمده ای در اهداف و آرمان های ما به وجود آورد . او قرار بود راهنمای ما به جایی باشد که شمن های مکزیک باستان آن را دریای تیره آگاهی می نامند . هنگامی که او برگشت ، هدف ما را که سفری انحصاری بود به هدفی بسیار گسترده تر و با ابعادی وسیع تر تبدیل کرد . به همین دلیل است که ما تصمیم گرفتیم تا از گمنامی خارج شویم و پاس های جادویی را به دیگران تعلیم دهیم .
س: آیا دون خوان به شما همان تعالیمی را داده است که به کارلوس کاستاندا نیز داده است ؟ و اگر این طور نیست تفاوت های آن را توضیح دهید . همین طور نظرتان را در باره اعضای دیگر حلقه دون خوان بیان کنید .
ج: تعالیمی که دون خوان به ما داد با تعالیمی که به کارلوس کاستاندا داد فرق می کند و دلیل آن نیز ساده است زیرا ما زن هستیم و اندامی داریم که مردان فاقد آنند ؛ زهدان و تخمدان اندام هایی هستند که از اهمیت زیادی برخوردارند . تعالیمی که ناوال پیر به ما داد متشکل از عمل ناب بود . در پاسخ به سوال دومتان باید بگوییم که اعضای حلقه ناوال پیر موجوداتی استثنایی بودند . آنها به همراه ناوال پیر شانزده تن می شدند و همگی به طرز فوق العاده ای جوان و سر زنده بودند . آنها سالخورده بودند ولی در عین حال سالخورده به نظر نمی رسیدند . وقتی با حیرت و کنجکاوی دلیل قدرت و نیروی زیاد آنها را می پرسیدیم او پاسخ می داد که آنچه آنان را در هر قدم از راهشان جوان تر می کند اتصال آنان با ابدیت است .
س: با وجودی که روانشناسی مدرن و شاخه های مختلف جامعه شناسی به مسئله تفاوت میان مذکر و مونث پایان داده است در کتاب های شما به تفاوت های قابل ملاحظه ای میان مرد و زن بر می خوریم . ممکن است در این باره توضیح دهید ؟
ج: علت تفاوت میان مذکر و مونث در حلقه ناوال پیر ساده ترین مطلب در جهان است . زنان دارای زهدان و تخمدان هستند و به عقیده ساحران این اندام ورود زنان را به حیطه آگاهی آسان تر می سازد . آنها می گویند نیروی عظیمی در جهان هستی موجود است ، نیرویی که نوسان دارد اما جاودانه است . این نیرو را دریای سیاه آگاهی می نامند . نقطه اتصال موجودات با این نیرو ، نقطه تجمع یا پیوندگاه نامیده می شود . ساحران بر این عقیده اند که زنان به علت داشتن زهدان به راحتی می توانند نقطه تجمع خود را به این نقطه تغییر مکان دهند .
پیوندگاه انسان در فاصله یک متری پشت استخوان کتف قرار دارد . هنگامی که روشن بینان هاله انرژی افراد را رویت می کنند ، این نقطه را به صورت انرژی متراکم و کروی شکلی می بینند که در داخل یک توپ درخشان قرار دارد . به همین دلیل تعالیم ساحران با ساحره ها تفاوت دارد . در واقع ، این دو مکمل یکدیگرند . توانایی فوق العاده ساحره ها در جابجایی نقطه تجمع ، زمینه ای برای اعمال ساحران است زیرا ساحران از استقامت بیشتر و از عزم آهنین تری برخوردارند .
س: در کتاب هایتان خوانده ایم هر کدام از شما از لحاظ شمن گرایی در طبقه خاصی قرار دارید ، به عنوان مثال فلوریندا دانر رویابین و تایشا آبلار کمین کننده و شکارچی است . اینها اصطلاحاتی جذاب و عجیب هستند اما مردم از آنها به طور یکسان استفاده می کنند و به روش خود ،آنها را تفسیر می کنند . اهمیت این طبقه بندی در چیست ؟ به عبارتی از فلوریندا دانر به عنوان یک رویابین و تایشا آبلار به عنوان یک کمین کننده و شکارچی چه انتظاری می توانیم داشته باشیم ؟
ج: پاسخ همان طور که قبلا ذکر شده بسیار ساده است . این به خاطر تفاوت هایی است که در انرژی های ما موجود است . فلوریندا توانایی فوق العاده ای در تغییر نقطه تجمع دارد . به عقیده ساحران وقتی نقطه تجمع که همان نقطه اتصال با دریای تیره آگاهی است تغییر مکان می دهد نقطه متراکم دیگری شبیه به نقطه قبلی تشکیل می گردد اما جهانی که فرد در این نقطه ادراک می کند با جهانی که قبلا ادراک می کرده تفاوت دارد . استعداد تایشا آبلار تثبیت نقطه تجمع در مکان جدید است . بدون توانایی تثبیت نقطه تجمع ، ادراک جهان دیگر ، بسیار ناپایدار و بسیار شبیه به اثراتی است که داروهای توهم زا ایجاد می کنند ، مانند دیدن پشت سر هم تصاویری متعدد و نامربوط . ساحران معتقدند اثر داروهای توهم زا در تغییر دادن نقطه تجمع است اما به طرزی بسیار آشفته و موقتی .
تایشا آبلار و فلوریندا دانر
س: در کتاب های اخیرتان مانند " در رویا بودن " و " گذر ساحران " در باره تجربیات شخصی خودتان صحبت کرده اید ، از جمله دسترسی به جهان های دیگر ، سفر به ناشناخته و ارتباط با موجودات غیر ارگانیک ، این ها تجربیاتی هستند که مشکل بتوان آنها را باور کرد چون تماما با منطق بشری در ستیزند و این وسوسه را در شخص به وجود می آورند که یا به کلی همه آنها را رد کند و یا اینکه باور کند شما موجوداتی مافوق خیر و شر هستید ، موجوداتی که بیماری و مرگ بر آنها کارگر نیست . واقعیت زندگی روزمره از دیدگاه یک ساحره چگونه است و چگونه زندگی روزمره را با زندگی شمن وار وفق می دهید ؟
ج: سوال شما بسیار انتزاعی و مبالغه آمیز است . ما افراد روشنفکری نیستیم و قادر به شرکت در مباحثی که در آن خرد با الفاظ پیوند می خورد نیز نیستیم . هیچ کدام از ما تحت هیچ قانون و قرار مصون از خیر و شر ، بیماری و پیری نیست . ناوال پیر عقیده داشت که انسان ها به دو گروه تقسیم می شوند . اکثریت انسان ها در گروه اول قرار دارند و ساحران آنها را به کنایه فنا – نا – پذیر می نامند . گروه دوم افرادی هستند که می د:.7-نند روزی می میرند . ناوال پیر می گفت اکثر انسان ها مانند موجودات فنا ناپذیر رفتار می کنند و هرگز به مرگ به عنوان یک نقطه عطف نمی نگرند . به همین دلیل به خودشان اجازه می دهند که نعمت غیر قابل تصور زندگی را با الفاظ ، تعاریف ، مشاجره ، توافق و عدم توافق آشفته و تباه کنند . گروه دوم گروه ساحران است ؛ موجوداتی که به مرگ خود آگاهی دارند و تحت هیچ شرایطی خودشان را به دست الفاظ روشنفکرانه نمی سپارند . ما موجودات مهمی نیستیم و می دانیم که روزی می میریم و ناچار خواهیم بود تا با ابدیت روبرو شویم . ما در تمام لحظات زندگی مان خود را برای رویارویی با بی نهایت آماده می کنیم . ناوال پیر باور غلط فنا ناپذیری را از اذهان ما پاک کرد و بی تفاوتی مان را نسبت به زندگی از بین برد . او معتقد بود اگر به فانی بودن خود آگاه باشیم حیطه اختیارات ما در زندگی افزایش می یابد . ساحران انسان ها را موجوداتی جادویی می نامند و عقیده دارند اگر انسان بتواند افکار و عقایدی را که از او یک انسان عادی ساخته است رها کند قادر به انجام اعمال شگفت انگیزی خواهد شد . نوشته های ما در واقع توصیف اعمال شگفت انگیز ادراک از لحاظ پدیده شناسی است . این توانایی ها به صورت بالقوه در تمام افراد بشر و بخصوص زنان وجود دارد زیرا زنان ذاتا سریع تر به پدیده ها واکنش نشان می دهند و در نتیجه می توانند در این زمینه سریع تر به موفقیت برسند . ساحران می گویند تنها چیزی که در درون انسان وجود دارد " من " است و فقط "من " .
تحت چنین شرایطی آنچه در ارتباط با " من " امکان پذیر است و آنچه برای "من " مهم است تنها می تواند به خشم یا آزردگی منجر شود .
س: در حال حاضر کارلوس کاستاندا ناوال جدید است . این مسئله برای شما در مقام یک سالک مونث چه مفهومی دارد ؟ آیا یک زن هم می تواند ناوال باشد ؟
ج: مفهوم آن این است که کارلوس کاستاندا مشاور ماست . او می داند کجا می توان نشانه های مربوط به بی نهایت را پیدا کرد . در پاسخ به سوال دوم شما باید بگویم که مسلما یک زن هم می تواند ناوال باشد اما ساحران ضرب المثلی در این مورد دارند . آنها می گویند " اگر می توانی دراز بکشی چرا بلند شوی " . مشاوری اینچنین بودن واقعا دردسر بزرگی است . ناوال پیر همیشه در این باره شوخی می کرد . او می گفت ناوال بودن برابر است با مستخدم بودن . " آهای جیمز لعنتی برو نمک را از آشپزخانه بیاور " و البته جیمز مجبور است برود و نمک را بیاورد .
س: وجود معلم و راهنما ممکن است ضروری نباشد اما به هر حال کمک بسیار خوبی است . شما از تعالیم مستقیم دون خوان و همراهانش برخوردار بوده اید . آیا این دنیا برای هر کسی قابل دسترس است حتی اگر معلم و راهنمایی نداشته باشد ؟
ج: عقیده ضرورت معلم تا حدودی اشتباه است . ناوال پیر در فرو ریختن تسلط "من " به ما کمک می کرد . او با شوخی کردن و استعداد خود در بذله گویی ما را وادار می کرد تا به خود بخندیم . ما جدا معتقدیم که این تغییر در هر کس امکان پذیر است . ناوال پیر به تعلیم معرفت خود علاقمند نبود . او تنها به تداوم گروهش علاقه داشت و اگر شخصا ما را راهنمایی می کرد و اصول ساحری را به ما تعلیم می داد برای این بود که روزی ما نیز آنها را به دیگری تعلیم دهیم . اما اوضاع و شرایط خارج از خواسته ما و او ، مانع تداوم گروه وی شد و با توجه به این واقعیت که ما دیگر قادر به ادامه گروه به روش سنتی نیستیم ، تصمیم گرفتیم تا این معرفت را در اختیار همگان قرار دهیم . افرادی که تنسگریتی را تمرین می کنند و مسئولیت ادامه گروه خاصی را به عهده ندارند امکان پیشرفت در آنچه که ما در آن پیشرفت کرده ایم را خواهند داشت ، البته به طریقی متفاوت .
س: مردن به طریقی متفاوت یکی از جذاب ترین بخش های تعلیمات دون خوان است . طبق گفته های شما ، او و گروهش به شکل جدیدی از مرگ دست یافته اند . تفسیر شخصی شما در مورد ناپدید شدن آنها چیست ؟
ج: سوال شما به نظر آسان می رسد ولی جواب آن مشکل است . ما تعالیم دون خوان را در عمل انجام می دهیم . ظاهرا شما خواهان توضیحی علمی و امروزی هستید . متاسفانه ما نمی توانیم چنین توضیحی به شما بدهیم . ناوال پیر و همراهانش به طریقی متفاوت از دیگران از این دنیا رفتند و این طریق برای هر کسی که نظم داشته باشد مقدور است . ناوال پیر و همراهانش زندگی خود را با استادی کامل گذراندند . بدین معنی که آنها مسئولیت تمام اعمالشان را به عهده می گرفتند و به شدت نسبت به اعمالشان و حتی کوچک ترین حرکت خود ، آگاهی داشتند . تحت چنین شرایطی مردن به طریقی متفاوت امکانی دور از واقع نیست .
س: آیا فکر می کنید که برای رفتن آمادگی دارید ؟ از جهان ناشناخته ای که آن را غیر شخصی سرد و شکارچی می دانید چه انتظاری دارید ؟
ج: ما خواهان مبارزه ای بی پایان و نیز فرصتی برای رویت بی نهایت هستیم ، حتی اگر برای یک لحظه باشد و یا پنج میلیارد سال طول بکشد .
س: بعضی از خوانندگان آثار کاستاندا او را به خاطر فقدان معنویت در نوشته هایش مورد سرزنش قرار می دهند . او هرگز در آثارش از واژه هایی مثل عشق استفاده نکرده است . آیا دنیای یک جنگجو واقعا سرد و بی روح است . آیا شما احساسات بشری را درک نمی کنید و شاید معنای دیگری برای این احساسات قائلید ؟
ج: ما از واژه های عشق و معنویت استفاده نمی کنیم زیرا ناوال پیر متقاعدمان کرده بود که آنها ، البته نه به معنای واقعی خودشان بلکه آن طور که بکار می روند مفاهیمی توخالی هستند . او می گفت اگر ما خود را موجوداتی فنا ناپذیر بدانیم که فقط از عهده زندگی در میان تضادهای عظیم و خودخواهی های بی پایان بشری بر می آیند و اگر همه آنچه برایمان اهمیت دارد تنها احساس رضایتی زودگذر باشد چطور می توانیم عشق و معنویت را مفاهیم صحیح و معتبر بدانیم . این واژه ها برای ناوال پیر مفاهیمی ناقص و مرده بودند . مفاهیمی که هیچ کس آمادگی حمایت کردن از آنها را ندارد .
او می گفت هر گاه با چنین تضادهایی روبرو می شویم با این بهانه که انسان موجودی ضعیف است آنها را از سر باز می کنیم . افراد بشر هرگز نمی توانند به عشق فکر کنند بلکه فقط به ارضای احساساتشان می اندیشند ؛ امیال و احساساتی که منحصرا مربوط به من شخصی است . او می گفت " بی نهایت " وادی حیرت انگیر و بی ترحمی است که در آن جایی برای چنین مفاهیم بی اعتباری وجود ندارد حتی اگر خوشایند به نظر برسند .
س: ظاهرا پیشرفت توانایی های ادراک بستگی به میزان انرژی هر فرد دارد و این انرژی در انسان امروز بسیار کم است . اصلی ترین راه ذخیره انرژی کدام است ؟ آیا کسی که مسئولیت نگهداری خانواده اش را بر دوش دارد و هر روز باید سرکار برود و با مردم در ارتباط باشد می تواند انرژی ذخیره کند ؟ دیگر اینکه شما از تجرد به عنوان راهی برای ذخیره انرژی یاد کرده اید و این از بحث انگیز ترین نکات کتاب های شماست . ممکن است در این مورد توضیح دهید ؟
ج: ناوال پیر به اکثر ما توصیه کرده بود که مجرد بمانیم نه به خاطر مسائل اخلاقی بلکه به این خاطر که انرژی کافی نداشتیم . او می گفت که نطفه اکثریت ما در دوران خستگی زناشویی بسته شده است و به عنوان یک ساحر عمل گرا عقیده داشت که لحظه بسته شدن نطفه از اهمیت بالایی برخوردار است . او تجرد را به کسانی توصیه می کرد که در نتیجه لقاحی کسالت بار به وجود آمده اند . راه دیگر ذخیره انرژی ، ترک رفتارهایی است که موجب اغتشاش ذهن می گردند مانند دل مشغولی بی وقفه به مسائل عاشقانه ، عادات افراطی و بالاتر از همه اشتغال دایمی ذهن و تمرکز آن بر خود . اگر این نکات رعایت شوند انسان قادر خواهد شد تا از زمان و مکان به طرز خردمندانه تری استفاده کند ، زیرا انرژی کافی برای این کار خواهد داشت .
س: پاس های جادویی " تنسگریتی " که از نظر ما از اهمیت بسیار بالایی برخوردارند آخرین هدیه شما به طرفداران و علاقمندان به دون خوان است . این پاس ها چه ره آوردی برای کسانی که آن را تمرین می کنند خواهد داشت ؟ و آیا قابل مقایسه با حرکات ورزشی دیگر هست یا اینکه ویژگی های خاص خود را دارد ؟
ج: ره آورد تنسگریتی ، انرژی است و تفاوت آن با هر سیستم ورزشی دیگر در هدفی است که در پشت آن قرار دارد . هدف تنسگریتی آزادی بشر از فنا شدن است و از شمن های مکزیک باستان به ما رسیده است .
س: انگیزه شما از گسترش معرفت دون خوان در حیطه ای وسیع و از طریق سمینارهای عمومی چیست ؟ آیا بکار گیری این روش که لازمه آن استفاده از ابزارهای تبلیغاتی و گردهمایی های بزرگ است واقعا بر روی کسی که به دنبال معرفت است تاثیر می گذارد ؟
ج: استقبال عظیم کارآموزان برای خود ما نیز بسیار غیر مترقبه است . ناوال پیر هیچ وقت در مورد چنین رویدادی صحبت نکرده بود . این گردهمایی ها به تنسگریتی هدفی مشترک می دهد و کارآموزان را ترغیب به پیشرفت فردی نیز می کند . بدون این سمینارها امکان راهنمایی سیل عظیم علاقمندان وجود نخواهد داشت .
س: شما اعلام کرده اید که آخرین گروه از حلقه مریدان دون خوان هستید و نیز کارهایی انجام داده اید که شمن های قبل از شما هرگز انجام نداده بودند ؛ آیا ممکن است که شمن های دیگر شما را به خاطر وفادار بودن ( احتمالا نبودن درست است ) به اصول و تعالیم اولیه مورد سرزنش قرار دهند ؟ تا چه حد از اصول دون خوان دور شده اید ؟ خط جدید کار شما چیست ؟
ج: ما هیچ گاه از تعالیم ناوال پیر منحرف نشده ایم . او به ما ماموریت داد تا به طرزی بسیار عالی گروهش را خاتمه دهیم و این کاری است که ما سعی در انجام آن داریم . برپایی سمینار تنها راه نزدیک شدن علاقمندان و جلب نظر آنان است . کارلوس کاستاندا حدود ده سال تنسگریتی را به کسانی که به او نزدیک شده بودند تعلیم داد ؛ به آنها درس داد و برایشان سخنرانی کرد ولی تنها نتیجه آن ، در اختیار قرار دادن مستمسک در دست کسانی بود که با سوء استفاده از او و نامش برای خود کار و حرفه ای درست کرده بودند .
نقل از جلد دوم کتاب شمنیزم – تولتک
منبع اصلی نشریه " در آستانه فردا " سال 1377
سلام ممنون از پست خوبتون . درود بر شما